Cette soirée a été animée par Nicolas Soyez.
1. Témoignage de Marie
Nous avons dans un premier temps écouté le témoignage de Marie Soyez, en terminale à Notre Dame à Valenciennes. Elle a participé au temps fort international de Taizé à Bâle en Suisse, du 28/01/17 au 3/01/18 avec 160 000 autres jeunes protestants, catholiques et orthodoxes. Etant au carrefour de 3 pays, les jeunes ont été hébergés soit en France, en Allemagne ou en Suisse. Marie était quant à elle logée en Suisse dans une famille protestante qui parlait français : le matin, le groupe d’un même village vivait un temps d’échange et de prière en paroisse, en l‘occurrence dans l’église protestante du village. Les familles étaient très accueillantes. Le père de ma famille d’accueil m’a expliqué qu’il s’était converti suite à une discussion avec des amis touchés par la drogue, avec lesquels il avait découvert un accueil protestant qui l'avait « réveillé ».
Il s’est interrogé et y a découvert « sa foi », puis l'a ensuite appronfondi en faisant des études théologiques.
Le père de ma famille d'accueil s'est converti au protestantisme après une discussion avec des amis touchés par la drogue.. Il y a découvert un accueil protestant qui l'a révéillé.
Nous avions aussi une prière commune à Bâle, le frère Aloïs avait proposé cette année de travailler sur le thème de la joie, c’est ce que nous avons fait. Notre pèlerinage était un pèlerinage de confiance et de paix sur la terre. On a vécu l’oecuménisme naturellement, on ne voit pas forcément de différences. Il y a 2 ans, j’avais rencontré aussi des orthodoxes et mon impression était la même.
2. Parole du Pasteur Frédéric
Dans un second temps, nous avons écouté le pasteur F. Verspeeten nous résumer le protestantisme en France :
"Le protestantisme est fondamentalement méconnu en France (à la différence d’autres pays d’Europe). Il nous faudrait dire que notre religion est le christianisme et que notre confession est soit le protestantisme soit le catholicisme. Mais il faut savoir qu’en 1960, on pouvait encore entendre dans la rue une catholique dire à son enfant : « détourne les yeux de ce temple, car le diable habite ici », donc les clichés réducteurs sont encore relativement récents.
Pour le secteur de Valenciennes/Saint Amand, je reviens sur l’Histoire : on sait peu qu’il y a des protestants dans le Nord, on pense plus naturellement à l’Occitanie par exemple alors que cette ancienne province des Pays-Bas y a connu de véritables conflits sanglants. En 1517/1520 : Luther, moine augustin brillant (il n’a pas 30 ans quand il devient docteur en théologie, après une formation de juriste) envoie une lettre au Pape car il est scandalisé par les « indulgences » que vendent très cher les prêtres pour le salut de l’âme des individus (avant lui déjà G.Weecliff, Jan Hus et d’autres ont décrié ces faits). Par ailleurs la langue sacrée (le latin) est incompréhensible des foules et il est interdit de lire les Ecritures ; Luther désire changer les choses… mais il ne voulait pas quitter l’Eglise catholique, il espérait une réforme intérieure.
Ses idées sont celles-ci :
- le salut vient de Dieu qui nous donne sa Grâce,
- le juste vivra par la foi et les mérites ne seront pour rien*,
- l’homme est juste et pêcheur,
- l’homme vit devant Dieu et ne rend compte qu’à Lui.
*La justification vient par la Grâce et non par les mérites (Ce n’est pas nouveau, c’est ce qu’ont dit avant lui Paul et Augustin) mais le principe en avait été atténué par l’Eglise elle-même, car l’« institution » préférait « maîtriser » le Salut par l’argent.
Ses idées arrivent vite à Anvers et Gand puis suivent les voies commerciales. En fait le protestantisme repose sur 3 idées essentielles, qui ne sont pas celles suggérées par les catholiques qui parlent en premier du mariage des pasteurs, en second de la foi en Marie reniée, et du reniement du Pape en troisième lieu. Non, en vérité les 3 vraies idées sont :
1. La conviction que Dieu aime toute l’humanité et qu’il a donné son Fils pour elle, et que par Lui nous sommes appelés à une vie nouvelle ; 2. La conviction qu’il faut se nourrir des Ecritures ; 3. La conviction qu’il existe un témoignage intérieur du Saint Esprit pour chaque homme ce qui amène la notion de liberté de conscience.
La conception de la théologie est également différente. A la base, ce sont les étudiants qui, aillant pu se saisir des thèses de Luther, vont les placarder et les diffuser. Il y a une volonté de discuter des conceptions théologiques. Il y a déplacement du débat théologique (comme le font de leur côté Swinggli en Suisse, et Jean Calvin (né à Noyon) qui deviendra le Maître de Genève) avec 3 idées fortes : traduire la bible, créer des cercles de partage, avoir une liberté de parole.
Dans le valenciennois, en 1525, de nombreux foyers sont acquis aux idées de la Réforme. Il y a des cercles de réflexion qui créent des conventicules (rassemblements privés) or cela est interdit par la loi. Calvin dit que cela ne suffit pas. En Allemagne, les princes défendent la Réforme. Mais en France, un incident va condamner la Réforme : Marcourt pénètre chez François 1er et placarde des affiches contre la messe. Pour le roi, il y a crime de lèse-majesté, la Réforme en sera freinée et désavouée. A partir de là, l’Eglise traditionnelle va dire que les protestants sont des hérétiques (condamnés car corrompant les dogmes) alors que ce ne sont que des personnes qui croient différemment et pas forcément de mauvais chrétiens.
« Un roi, une foi, une loi » - Philippe II
Sur Valenciennes, entre 1563 et 1567, il y a plutôt une diminution des catholiques au profit des protestants, les bourgeois trouvant dans ces idées une plus grande liberté d’entreprendre : Luther dira par exemple qu’un coiffeur est aussi utile qu’un prêtre (et qu’il peut prier en coupant les cheveux au lieu de parler !), donnant ainsi une place de valeurs aux différents métiers artisanaux. Guy Debré sera la figure protestante de la région, ce montois (dont les idées vont se répandre aux Etats-Unis et en Afrique du Sud) sera le réformateur des Pays-Bas du Sud. Il sera exécuté sur la place d’Armes de Valenciennes, démembré et rependu au Mont d’Anzin. Durant La révolte des Gueux (protestants), 400 nobles (protestants et catholiques) défilent pour revendiquer des droits égaux, devant la soeur de Philippe II, roi des Pays-Bas, mais c’est peine perdue : Philippe II déclare : « Un roi, une foi, une loi » en faveur donc des catholiques. On reprend en main la population ; tous les documents des hérétiques seront brulés, les protestants de la région vont dès lors s’organiser dans la clandestinité (en se cachant notamment dans les bois, à Petite Forêt et Saint Amand). Il existe aujourd’hui une chronique des évènements historiques protestants qui vient d’être travaillée. A partir de là, les relations protestants/catholiques vont vraiment se durcirent.
Le martyrologue des protestants est très important (la liste des pendu(e)s, brûlé(e)s est longue) d’autant que Les Pays-Bas repris par Louis XIV connaitront ensuite les procédures inhérentes à la Révocation de l’Edit de Nantes ; il faudra attendre Bonaparte pour que le protestantisme retrouve une liberté d’expression, ce qui est relativement récent, donc pour la France. Les célébrations protestantes deviennent possibles même si Bonaparte a de ce fait maille à partir avec la papauté. Au XIXème siècle, des temples s’ouvrent toutefois l’Eglise catholique veille, avec une volonté de reprendre en main le peuple. Il faudra attendre le concile Vatican II pour avoir le vocabulaire de « frères séparés » et la reprise de contacts entre pasteurs et prêtres (avant cela, le seul contact possible était la conversion). Si on reprend l’histoire de l’Eglise, on peut dire que les 7 premiers conciles ont été oecuméniques mais qu’ensuite il a fallu attendre 1962 et le concile de Vatican II (Jean XXIII et Paul VI) pour que les discussions redeviennent véritables. C’est ainsi que Karl Barth, grand théologien protestant sera écouté et que les idées protestantes vont aller jusqu’à influencer la nouvelle forme de la messe catholique.
On ignore souvent que les protestants font partie de l’histoire du Nord de la France. Si on prend le village de Lecelles, la rue de Chaurette et le temple, on s’aperçoit qu’il y a eu échange de parcelles, que le temple y a été démonté pour être reconstruit de l’autre côté de la rue (quel courage et volonté, cela peut-il exprimer !).
Il faut savoir que le chemin des gueux était celui des protestants qui le prenaient depuis Amiens ou Saint Quentin pour venir se faire baptiser ou baptiser leurs enfants, les garnisons hollandaises en place à Tournai, ayant des aumôniers protestants. Les protestants vivaient en communauté, une communauté repliée sur elle-même (mariages entre familles proches), beaucoup de protestants ont des liens familiaux avec l’ensemble des familles protestantes de la région. Très vite, les fonctions diaconales se sont développées : l’aide au prochain surtout. A Valenciennes, le temple construit (grâce à Bonaparte) a quand même dû l’être à 12m en recul de la rue et derrière une grille car « malfamé ».
Mettons donc en valeur l’oecuménisme d’aujourd’hui qui n’est pas chose banale. Une citation de Paul Ricoeur est importante pour l’avenir : « Quand on veut tisser demain, il faut détisser les noeuds de la corde, pour en refaire une nouvelle » (il est important de connaître les noeuds de l’histoire). Aujourd’hui, l’important est d’avoir la foi et de se poser la question : « Comment la vivre ? » C’est un enjeu pour le christianisme, il faudra savoir comment dialoguer avec les autres religions.
[En ce qui concerne la communauté de Nomain, c’est un autochtone : M.Adam qui en découvrant les Ecritures à la conviction qu’il ne fait pas baptiser les enfants jeunes et promeut le baptême d’adultes, c’est ainsi que naît la communauté « Baptiste », Nomain sera le 1er temple baptiste de France, c’est William Pitt qui organisera le secteur.]"
3. Débat
Dans un troisième temps, nous avons échanger sur ce que nous venions d'entendre :
"- Aujourd’hui, il existe des partages d’Evangile mais il est difficile de les développer, beaucoup pensent qu’il faut être formé avant d’y participer.
- Pour nous, protestants, nous savons que parfois nous disons des bêtises lors de partage mais savons que celles-ci nous font avancer.
- Il faut savoir que pour chaque jour, les lectures et les psaumes sont identiques pour les protestants ou pour les catholiques.
- C’est vrai que souvent il faut oser, c’est le 1er pas qui compte.
- Tout le monde peut triturer les textes, on peut utiliser des guides, mais il faut toujours repenser l’interprétation du texte. Il parle selon ce que l’on vit.
- Le mot « autoriser » est à bannir, nous en avons le droit.
- On parvient peu à peu, à avoir, sans peur, son interprétation personnelle.
- En Eglise catholique, les prêtres sont sacrés or on manque de prêtres donc il y a un problème.
- La place des laïcs doit donc être mise en valeur et bienvenue.
- Il existe des mouvements et des associations de fidèles, surtout depuis le début du XXème siècle, ce sont souvent en fait des équipes de relecture où l’Evangile est au centre de la démarche. Les fondateurs étaient souvent des prêtres.
- Quel est le rôle du pasteur ? un polyvalent mobile multifonctions i.e d’abord un accompagnateur spirituel, la confession n’existe pas chez les protestants, les gens se confessent à Dieu, mais il demande parfois à être accompagné pour leurs choix de vie ; c’est aussi un organisateur, un prédicateur, un orateur qui doit aussi faire un autre métier, c’est un théologien (qui doit parfois évaluer d’autres jeunes qui postulent, donc difficile) mais qui ne dévoilera jamais les secrets, c’est quelqu’un qui repense l’Eglise avec une communauté : les synodes n’ont pas seulement une importance consultative mais constitutive (exécutive) (F.V)
- Le synode catholique récent a été en quelque sorte un concile provincial, avec l’interrogation fondamentale sur la place du baptisé et du prêtre.
- Le prêtre a selon moi (P. Serge) une fonction d’enseignant : se laisser transformer par la Parole (avec l’Esprit Saint), une fonction liturgique (conduire à la prière, à la Parole Vivante), une fonction sacramentelle (assurer les 7 sacrements), une fonction de « gouvernement » (conduire l’organisation sur les différents lieux).
Pour moi, le mot communion est un mot très profond : toutes les communautés forment un corps ensemble.
- Le prêtre est-il sacré ? Non, pour un protestant, c’est un homme comme les autres ; pour les catholiques, l’ordination qui est un sacrement confère au prêtre un état différent vis-à-vis des autres baptisés, pour un protestant, il y a égalité entre les membres, pasteur compris. Le pasteur est un homme ou une femme choisi au sein de la communauté, il est la fois « à part » et « dans », mais jamais « seul » et « en dehors ». Le pasteur a un ministère particulier mais il n’existe pas « sainteté », « sacré » ou « dignité » particulière attachée à la personne du pasteur.
- En tant que prêtre, vous êtes soumis à l’évêque et si quelqu’un vous dit qu’il ne croit pas à la virginité de Marie, qu’allez-vous dire ?
- Je dirai que c’est un mystère de Dieu, et que c’est un chemin à faire pour comprendre (P. Serge)
- Je voudrais parler de la théologie de la Synergie i.e. si on considère qu’un discours théologique est absolu, quand on rencontre quelqu’un, on sera amené à faire en sorte que l’on adhère à ce discours ; si on dit que le discours théologique est relatif à un temps donné, on pourra accepter que l’autre puisse avoir raison ; l’évolution est à accepter (F.Verstaeten)
- Nous avons besoin des mots pour dire notre vie, c’est une richesse d’être diversité.
- Un catéchumène a parfois du mal à dire qu’il demande le baptème, donc un autre a parfois à dire les mots pour l’encourager, l’accompagner (les prêtres)
- L’apôtre Paul s’est parfois lui-même contredit, une certaine Verité pourrait être considérée meilleure.
- Quelle est la différence entre biblique, systématicien, théologien ? biblique, cela veut dire texte trituré, systématicien veut dire : partir de la bible pour en faire une doctrine (bâtir un système cohérent) et un théologien peut être bibliste, systématicien ou ethicien (attention aux questions qui font la vie)
- L’Ecriture sainte doit rester l’âme de la théologie (P. Serge)
- Il parait étonnant que vous, catholiques, parliez de partage d’évangiles (uniquement) alors que nous parlons de lecture des Ecritures (englobant Ancien Testament).
- Les instituts de formation bibliques ont évolué, il y a plus de liberté maintenant pour approcher le texte (la Sagesse, la « Syracie », ce ne sont pas des Evangiles mais ce qui est à chercher c’est l’annonce de la Bonne Nouvelle.
- C’est important d’avoir les mêmes lectures ; le lectionnaire catholique et sur 3 années. Vers 1970, pour le 1er volume de la TOB, on a commencé par l’épitre aux hébreux, et comme catholiques et protestants étaient tombés d’accord pour une même traduction, on a pu continuer et arriver à une traduction commune pour l’ensemble du lectionnaire qui est donc en commun. (bien sûr, on aura la fête de la Réformation pour les protestants ! et l’Assomption pour les catholiques ! à ne pas mélanger !) mais on a l’Avent et le Carême identique.
- Quand un texte ne me parle pas, je peux en prendre un autre (F.V)
- Est-ce que la communauté choisit son pasteur ? C’est le conseil presbytèral local (loi 1907) qui a fonction d’administrer l’Eglise locale ; C’est une communauté de laïcs (le synode national rencontre les étudiants de 3eme année de théologie, la commission voit si elle agrée un étudiant en espérant ne pas faire d’erreur mais il pourra être appelé à un autre poste ou demander à changer. Le vote est à bulletin secret), la communauté est donc impliquée dans le choix du pasteur (certains pasteurs ont des fonctions dans un ministère particulier mais il pourra redevenir pasteur auprès d’une communauté (comme si un éveque redevenait prêtre en paroisse !), C’est une notion de service pas de pouvoir attaché à un poste."
4. vers l'unité des chrétiens
Enfin nous avons abordé les lueurs d’espoir oecuménique :
- le service du frère : la Cimade aux côté des migrants ;
- les mouvements ouverts à tous : MRJC, ACE (ex : Tituan, protestant, baptisé au Temple, a participé à l’ACE. En ACO ou JOC (ex : j’y étais plus jeune et devenu protestant, je sais que j’y aurais été accueilli de la même façon et que j’aurais partagé les mêmes valeurs). Ils pourraient s’appeler les mouvements chrétiens au lieu de mouvements catholiques.
- l’action sociale : aide ton prochain, cela se vit de la même façon (ex : don de vêtements, electro-ménager par groupes de protestants, de même au niveau catholique)
- Jean-Maurice, diacre, témoigne qu’il a revendiqué plus de liberté de paroles et d’actes nécessaire pour lui, auprès de Mgr Garnier, avant de devenir diacre ; en cela il approche un peu « la parole et la vie » vécue chez les protestants.
-Le baptème oecuménique avant était possible : un prêtre et un pasteur pouvait le concélébrer, aujourd’hui, non !! Pour les protestants, il n’existe que deux sacrements : le baptême et l’eucharistie, alors que le mariage, la prière pour les malades, la confirmation, l’ordre, la réconciliation sont considérés comme des gestes d’Eglise non sacralisés. Nous ne comprenons pas, nous, protestants, que la Grâce, puisse être communiquée par un objet. Ensuite pour l’eucharistie, il y a présence réelle pour les catholiques pas pour les protestants qui considère que la Grâce, lors de l’eucharistie est dans les hommes qui la célèbrent et non dans le pain. L’Eglise protestant accueille tout catholique désirant participer à une eucharistie au temple alors que ce n’est pas le cas à l’inverse (!!!). Il est possible de co-célébrer quand on n’utilise pas la liturgie romaine. Pour l’eucharistie, les catholiques disent « ce n’est pas possible sauf exceptions x,y,z » alors qu’il serait bienvenue de dire « C’est toujours possible sauf en cas x, y, z ». Les eucharisties communes se sont un temps multipliées mais c’est Jean-Paul II qui y a mis un arrêt. Un protestant dit : « C’est nous, le corps du Christ ! »
Le baptème oecuménique avant était possible
Un protestant dit : « C’est nous, le corps du Christ ! »
Nous avons aussi :
Fait la lecture d'une prière paragraphe par paragraphe par protestants et catholiques
Récité le Notre-Père récité ensemble, main dans la main
Discuté le temps du pot convivial pour la trentaine de personnes présentes
Echangé nos adresses mail
Merci à tous,
Marie-thérèse Duthoit & Sylvie Moyart